Echelle de flexibilité du forum styloplume

[Pingouin]

Je suis content de voir que je ne suis pas le seul intéressé par ce genre de classification, mais je me permet tout de même quelques remarques dans le but de faire avancer le schmilblick. :)

– je préfère l'utilisation de chiffres en abscisse et ordonnée comme sur la précédente version pour la simple raison que je trouve pratique de désigner une plume « F33 » ou « M45 » plutôt que (pour ces exemples) « F3C » ou « M4E »
Je trouve ça plus pratique et plus lisible : les lettres pour la taille de la plume, les chiffres pour son indice de flexibilité.
Après je dois reconnaître que dans le cas d'une stub, une oblique ou une italique, pour lesquelles on indique souvent la largeur, le problème subsiste, à moins peut-être de l'indiquer avec des parenthèses : « S1,1(4;4) ».

– pour moi les termes de « rebond/ressort » et de « souplesse » sont deux choses différentes.
Toujours dans ma vision des choses, la souplesse c'est la pression à appliquer pour provoquer l'écartement des becs, et le ressort c'est sa tendance à revenir à son état initial. Or ce sont deux valeurs qui ne sont pas systématiquement égales.
Par exemple mon Swan, que je classe F33 a moins de ressort que mon 52 que je classe M45. Il me faut appuyer plus sur le Swan pour profiter de son (semi) flex, mais en écriture relativement rapide, le ressort n'étant pas très prononcé, les déliés sont assez épais.
Tandis que mon 52, qui est très souple, revient très rapidement en position initiale lorsque je cesse la pression sur sa plume et m'offre un très beau contraste entre les pleins et les déliés à même vitesse.

– je ne sais pas ce que sont les plumes C, mais je ne vois pas pourquoi les plumes B ne pourraient pas permettre une séance de flex prolongé ? Elles sont trop raides de par leur épaisseur ?

– pour chipoter, tous les 6F ne sont pas forcément des vintages.
En pratique, sans doute que si. :D
Mais je pense que l'on est tous d'accord pour se dire que s'il y avait un marché réellement intéressant, ça ne prendrait pas longtemps à un constructeur de mettre au point une wet noodle avec des matériaux et des techniques contemporaines.
Indiquer « vintage » sur cette zone du tableau me semble être une marque de résignation quant au fait que cela pourrait, ou non, arriver un jour. :D

[Açores]

Merci pour cette proposition assez limpide et précise. Je pourrais éventuellement l'utiliser dans le futur.

– je préfère l'utilisation de chiffres en abscisse et ordonnée comme sur la précédente version pour la simple raison que je trouve pratique de désigner ... ... peut-être de l'indiquer avec des parenthèses : « S1,1(4;4) ».

Pour ce qui est du code idéal, je ne sais pas ce qui vaut le mieux entre le system lettre chiffre ou le système chiffre chiffre. A vous de voir.


Pour la différence rebond/ressort, j'avoue être un peu sceptique. D'un point de vue mécanique, la plume c'est comme un ressort, après avoir été pressée, la plume, pour retrouver sa forme initiale quand on la relâche, utilise la même quantité d'énergie qu'il a fallu pour qu'elle fléchisse de façon réciproque, non ?
Ou alors, j'ai mal compris.

je ne sais pas ce que sont les plumes C, mais je ne vois pas pourquoi les plumes B ne pourraient pas permettre une séance de flex prolongé ? Elles sont trop raides de par leur épaisseur ?

Je pense que par C et B il se référait aux valeur de l'axe des ordonnées et non à la taille des plumes.

pour chipoter, tous les 6F ne sont pas forcément des vintages.
En pratique, sans doute que si.

De même que les vintage ne sont pas toutes flex. Mais bon, je ne l'apprends à personne.

Mais je pense que l'on est tous d'accord pour se dire que s'il y avait un marché réellement intéressant, ça ne prendrait pas longtemps à un constructeur de mettre au point une wet noodle avec des matériaux et des techniques contemporaines.
Indiquer « vintage » sur cette zone du tableau me semble être une marque de résignation quant au fait que cela pourrait, ou non, arriver un jour.

Pour moi c'est un mystère. Il n'y a rien qui justifie que nous ne parvenions pas aujourd'hui à reproduire ce que nous faisions hier.
La technologie s'est développée, les appareils de mesure, les matériaux.
Je serais curieux de savoir ce qu'un expert en métallurgie pourrait dire.

[Pingouin]

Pour la différence rebond/ressort, j'avoue être un peu sceptique. D'un point de vue mécanique, la plume c'est comme un ressort, après avoir été pressée, la plume, pour retrouver sa forme initiale quand on la relâche, utilise la même quantité d'énergie qu'il a fallu pour qu'elle fléchisse de façon réciproque, non ?
Ou alors, j'ai mal compris.

Le rappel d'un ressort ne dépend pas que de la quantité d'énergie qui a été utilisée, mais également des propriétés dynamiques du ressort (matériaux, conception). J'ai vaguement effleuré le sujet avec un concepteur de ressorts japonais et le fabricant français avec qui il travaillait, dans le but de faire faire des pièces pour de la préparation moteur de moto, et c'est incroyable à quel point c'est vaste et compliqué.

Mais je m'égare, revenons à bon port, comme celui des Açores (gare, port, ahah). Je vais essayer d'utiliser une analogie. Si tu écrases un oreiller de plumes, il reprend sa forme toujours à la même vitesse. Mais toi, rien ne t'empêches de l'enfoncer plus ou moins vite selon ton humeur.

De la même manière, l'écartement de la plume est géré par plusieurs paramètres. Ses propriétés intrinsèques, mais aussi la pression appliquée par la main, et la vitesse (ou accélération) à laquelle est appliquée cette pression. Tandis que le rappel (le ressort) de la plume ne dépend que d'elle-même. Même si en réalité il est aussi possible de ne relâcher que partiellement la pression, le rappel sur cette demi-course reste toujours uniquement du fait des qualités de la plume.

Je pense que par C et B il se référait aux valeur de l'axe des ordonnées et non à la taille des plumes.

Ah oui. ^^ Effectivement je comprend, et c'est ce que je reprochais à mon M205 et mon Swan : la fatigue sur les longues sessions de flex. J'ai déjà confondu les ordonnées et les tailles de plumes. Un argument en faveur de l'ancien système de notation ?

Pour moi c'est un mystère. Il n'y a rien qui justifie que nous ne parvenions pas aujourd'hui à reproduire ce que nous faisions hier.
La technologie s'est développée, les appareils de mesure, les matériaux.
Je serais curieux de savoir ce qu'un expert en métallurgie pourrait dire.

Je suis intimement persuadé que c'est faisable, et même relativement facilement. Mais il faut être lucide : à quel point est-ce financièrement intéressant de se lancer dans de la R&D pour un produit pareil ?
Qui écrit encore au stylo plume aujourd'hui ? Une très faible portion de la population. Entre le Bic et l'informatisation, c'est un plaisir qui s'est perdu.
Et sur cette très faible portion de la population, il n'y a qu'une infime minorité qui est intéressée par les plumes flex autrement que pour s'amuser de temps en temps avec. Ne serait-ce que sur ce forum.

Donc déjà que les fabricants de stylos plume doivent voir leur chiffre d'affaire diminuer d'année en année, ils ne vont pas investir dans la conception, la recherche, et les machines nécessaires à la fabrication d'une plume flex. Ça en fait un marché de niche qui, comme tous les marchés du genre, n'appartient qu'à quelques artisans dont le travail est hors de prix car non rentabilisé sur la quantité.

[toffou]

Pingouin, Açores, merci d'alimenter cette réflexion (on va finir par être invité un mercredi soir ).

Voici une petite mise à jour du tableau en fonction de vos commentaires :
- j'ai changé les lettres majuscules en minuscules ;
- j'ai modifié les appellation de souplesse pour b et c.
Je vais préparer un petit texte pour expliquer l'emploi de cette grille et détailler un peu plus chacun des niveaux.

– je préfère l'utilisation de chiffres en abscisse et ordonnée

J'ai choisi des lettres car pour les non-matheux comme moi, on a tendance à lire le tableau de la gauche vers le droite. S'il n'y a pas de différence visible entre abscisse et ordonnée, cela devient une source d'incompréhension possible.
Ainsi, avec 4c je suis sûr de ne pas me tromper alors qu'avec 43 je risque de passer un quart d'heure avant de me rendre compte que j'ai inversé les valeurs.

– pour moi les termes de « rebond/ressort » et de « souplesse » sont deux choses différentes.

Mon idée était dans le sens de l'explication d'Açores, mais ta remarque est foncièrement juste. Pour que cela reste simple à mettre en oeuvre et à comprendre, l’abscisse doit donner une indication sur largeur maximale du trait qui peut être obtenu, tandis que l'ordonnée donne une idée de la force nécessaire et de la facilité mécanique de la plume pour obtenir ce trait.

Cette grille est plutôt conçue comme un "Indicateur de Performance Énergétique" ou d'un "Nutri-score" plus que comme un outil scientifique (pour lequel je n'ai pas les compétences pour en développer une méthodologie rigoureuse ).

Le PPT n'est là que pour présenter proprement le concept, car dans mon esprit, son application était plutôt quelque chose à la volée comme l'illustration ci-dessous ( ) :

– je ne sais pas ce que sont les plumes C, mais je ne vois pas pourquoi les plumes B ne pourraient pas permettre une séance de flex prolongé ? Elles sont trop raides de par leur épaisseur ?

J'ai changé pour des minuscules pour que cela soit plus clair.

– pour chipoter, tous les 6F ne sont pas forcément des vintages.

La plume la plus flex que je connaisse est la FA en taille #10 de chez Pilot (Custom 742 et Heritage 912). Pour ce que j'en ai lue, elle est considérée comme la plume moderne la plus flexible existante sur le marché.

Effectivement avec la notion de "vintages", il faudrait associer certaines plumes préparées par des nibmaster et des plumes pour porte-plume comme la Brause nr 76 "rose". Mais ça ne tenait pas sur le dessin de présentation.

[Pingouin]

J'ai choisi des lettres car pour les non-matheux comme moi, on a tendance à lire le tableau de la gauche vers le droite. S'il n'y a pas de différence visible entre abscisse et ordonnée, cela devient une source d'incompréhension possible.
Ainsi, avec 4c je suis sûr de ne pas me tromper alors qu'avec 43 je risque de passer un quart d'heure avant de me rendre compte que j'ai inversé les valeurs.

C'est une bonne raison et une tout aussi bonne solution, mais en tant que matheux, je suis scandalisé et je m'offusque publiquement. Huissier, prenez note.

Pour que cela reste simple à mettre en oeuvre et à comprendre, l’abscisse doit donner une indication sur largeur maximale du trait qui peut être obtenu, tandis que l'ordonnée donne une idée de la force nécessaire et de la facilité mécanique de la plume pour obtenir ce trait.

Dans ce cas-là autant nous contenter de parler de flexibilité/écartement des becs d'une part, et de raideur/souplesse d'autre part. Le rebond, ou rappel du ressort, est une donnée supplémentaire, comme la douceur de la plume par exemple, et l'on ne peut pas tout intégrer dans un simple graphique. D'ailleurs, si je puis me permettre, certaines plumes sans la moindre flexibilité peuvent offrir un certain rebond.


Nan mais sinon c'est bien, on va arriver à quelque chose de simple et lisible pour qui désirera se renseigner sur le flex d'une plume. Même si la souplesse, à défaut de mesures réelles en Newton par mètre² reste subjectif, ça donnera toujours une bonne idée.

[Açores]

Le rappel d'un ressort ne dépend pas que de la quantité d'énergie qui a été utilisée, mais également des propriétés dynamiques du ressort (matériaux, conception). J'ai vaguement effleuré le sujet avec un concepteur de ressorts japonais et le fabricant français avec qui il travaillait, dans le but de faire faire des pièces pour de la préparation moteur de moto, et c'est incroyable à quel point c'est vaste et compliqué.

Mais je m'égare, revenons à bon port, comme celui des Açores (gare, port, ahah). Je vais essayer d'utiliser une analogie. Si tu écrases un oreiller de plumes, il reprend sa forme toujours à la même vitesse. Mais toi, rien ne t'empêches de l'enfoncer plus ou moins vite selon ton humeur.

De la même manière, l'écartement de la plume est géré par plusieurs paramètres. Ses propriétés intrinsèques, mais aussi la pression appliquée par la main, et la vitesse (ou accélération) à laquelle est appliquée cette pression. Tandis que le rappel (le ressort) de la plume ne dépend que d'elle-même. Même si en réalité il est aussi possible de ne relâcher que partiellement la pression, le rappel sur cette demi-course reste toujours uniquement du fait des qualités de la plume.

Merci pour cette explication. L'analogie avec le coussin donne sens.

Toutefois, pour reprendre cet exemple (même si je comprends que le coussin est exagérément lent à reprendre sa forme, en comparaison, et que c'était pour le besoin de l'explication) , je m'imagine mal une plume dont les becs se refermeraient assez lentement pour que ça incommode celui qui écrit. Il me semble que dès que la plume ne touche plus le papier (dès qu'il n'y a plus de pression donc) les deux becs ont repris leur position normale. Ou du moins, que la vitesse de "rebond" des becs de plumes sera toujours supérieure à celle du scripteur .
Mais je manque peut-être d'expérience avec les flex, pour avoir constaté un tel phénomène ?

Je suis intimement persuadé que c'est faisable, et même relativement facilement. Mais il faut être lucide : à quel point est-ce financièrement intéressant de se lancer dans de la R&D pour un produit pareil ?
Qui écrit encore au stylo plume aujourd'hui ? Une très faible portion de la population. Entre le Bic et l'informatisation, c'est un plaisir qui s'est perdu.
Et sur cette très faible portion de la population, il n'y a qu'une infime minorité qui est intéressée par les plumes flex autrement que pour s'amuser de temps en temps avec. Ne serait-ce que sur ce forum.

L'axe économique explique sans doute. Et je te rejoins pour le cas des marques qui n'ont pas envie d'investir ou d'axer leur stratégie mercatique sur la diversité des plumes. Comme tu l'as justement dit, c'est un marché de niche, et les amateurs de plumes flexibles n'est qu'une fraction de ce marché.

Pourtant, comment expliquer les exceptions, des marques comme Aurora ou Montblanc ont tenté l'expérience, il y avait donc un stratégie commerciale derrière qui voulait vraiment développer une plume flexible à proposer au catalogue, sans pour autant égaler la flexibilité de certaines plumes vintage.

Ce qui m'interroge, c'est la raison derrière cette limitation. Quitte à assumer de la R&D et les coûts de production liés à ces plumes spéciales pour un marché de niche, pourquoi n'avoir pas fait des "super-flex" ?

Etais-ce paracerque faire une vraie "super-flex" aurait été trop coûteux à développer et aurait nécessité trop de moyens ? Est-ce par peur que les utilisateurs n'en n'abusent sans savoir les limites et que ça entraine trop de retours produits suite à des casses ? Ou est-ce tout simplement parceq'ils ne savent pas comment faire ? Ou une autre raison (trop difficile à rendre compatible avec les encres déjà vendues) ?

on va arriver à quelque chose de simple et lisible pour qui désirera se renseigner sur le flex d'une plume. Même si la souplesse, à défaut de mesures réelles en Newton par mètre² reste subjectif, ça donnera toujours une bonne idée.

Oui, effectivement, la part de subjectivité et de potentiel manque de référence rendraient une mesure trop précise impertinente.


En dehors de tout ça, j'ai oublié de dire : sur la mesure d'écartement des becs millimétrée, je suis aussi sceptique, car elle peut varier selon le papier et l'encre utilisés. Dès lors une plume pourrait monter ou descendre d'un niveau selon ce qui est utilisé lors du test.
Pour qu ces valeurs en "mm" soit régulières il faudrait fixer une encre et un type de papier bien précis.

D'ailleurs à titre d'exemple, avec la FA de mon 912, j'ai mesuré et je dépasse guère 1.1 mm d'épaisseur de trait (contre 1,4 à 1,8 indiqués sur ce tableau) . Donc, soit je ne force pas assez, soit pour ces test on a utilisé des papiers/encres différents soit ta FA flex plus que la mienne et là je vais demander des explication à Mr.Pilot

[silverado]

Comme pour les champignons, qui sont tous comestibles - certains qu'une fois, toutes les plumes sont flexibles; certaines qu'une fois…

[toffou]

D'ailleurs à titre d'exemple, avec la FA de mon 912, j'ai mesuré et je dépasse guère 1.1 mm d'épaisseur de trait (contre 1,4 à 1,8 indiqués sur ce tableau) . Donc, soit je ne force pas assez, soit pour ces test on a utilisé des papiers/encres différents soit ta FA flex plus que la mienne et là je vais demander des explication à Mr.Pilot

Rentrant du cinéma, je lis ta remarque et je suis piqué au vif...

Ben, va falloir que tu contactes M. Pilot ( ) parce qu'avec mon Custom 742 FA j'atteins les 1,9 mm. 1,4 à 1,6 mm sans problème et 1,9 mm en extrême ( ).

Il y a huit mires sur la photos ci-dessous (j'ai agrandi la plus dingue ) :



Pilot Custom 742 FA
Iroshizuku shin-kai
Clairefontaine vélin millimétré en 90 g/m²

[toffou]

Nan mais sinon c'est bien, on va arriver à quelque chose de simple et lisible pour qui désirera se renseigner sur le flex d'une plume. Même si la souplesse, à défaut de mesures réelles en Newton par mètre² reste subjectif, ça donnera toujours une bonne idée.

Et puis cela reste un jeu plaisant de concevoir une outil de vulgarisation, même s'il reste imparfait.
Reste à travailler un peu sur la terminologie et nous aurons un petit quelque chose de pas si mal.

En dehors de tout ça, j'ai oublié de dire : sur la mesure d'écartement des becs millimétrée, je suis aussi sceptique, car elle peut varier selon le papier et l'encre utilisés. Dès lors une plume pourrait monter ou descendre d'un niveau selon ce qui est utilisé lors du test.
Pour qu ces valeurs en "mm" soit régulières il faudrait fixer une encre et un type de papier bien précis.

Pour le papier on peut partir sur un bloc Rhodia en 80 g/m² (je ne trouve pas que ce soit ce qu'il y a de mieux, mais cela se trouve partout ).

Pour l'encre, je dirais une Iroshizuku car ces encres fonctionnent dans n'importe quel flex, même avec un conduit d'origine. Je sens déjà qu'on va passer des heures à choisir la couleur.
Mais il existe peut être une encre aussi efficace pour les flex et plus commune à acquérir.

[Açores]

Comme pour les champignons, qui sont tous comestibles - certains qu'une fois, toutes les plumes sont flexibles; certaines qu'une fois…

Mais du coup si ce qui est valable pour les chapignons est aussi valable pour les plumes, tu crois que je peux aller chez l'apothicaire pour demander si je peux fléchir ma plume au delà de 1.1mm d'épaisseur de trait ?

D'ailleurs à titre d'exemple, avec la FA de mon 912, j'ai mesuré et je dépasse guère 1.1 mm d'épaisseur de trait (contre 1,4 à 1,8 indiqués sur ce tableau) . Donc, soit je ne force pas assez, soit pour ces test on a utilisé des papiers/encres différents soit ta FA flex plus que la mienne et là je vais demander des explication à Mr.Pilot

Rentrant du cinéma, je lis ta remarque et je suis piqué au vif...

Ben, va falloir que tu contactes M. Pilot ( ) parce qu'avec mon Custom 742 FA j'atteins les 1,9 mm. 1,4 à 1,6 mm sans problème et 1,9 mm en extrême ( ).

Il y a huit mires sur la photos ci-dessous (j'ai agrandi la plus dingue ) :


Pilot Custom 742 FA
Iroshizuku shin-kai
Clairefontaine vélin millimétré en 90 g/m²

Je viens de faire l'essai avec la Shin-kai sur du Clairefontaine Triomphe (je n'avais pas de papier millimétré).

Effectivement c'est bien un question d'encre car en pressant au maximum je monte vers une épaisseur de 1,5 mm 1,7 mm. Je pourrais peut-être forcer un peu plus, mais j'ai un peu la trouille et de toute façon ça fait des chemins de fer.

Donc ce n'était pas ma plume, mais bel et bien l'encre et le papier qui jouent.

En revanche sur la deuxième mesure de ta photo, attention, la ligne sécante qui mesure l'épaisseur doit être perpendiculaire au trait sinon c'est pô du jeu

Soit dit en passant, la Shin-kai rends tellement bien avec cette plume.
Shin-kai > Tsuki-yo

[Pingouin]

Toutefois, pour reprendre cet exemple (même si je comprends que le coussin est exagérément lent à reprendre sa forme, en comparaison, et que c'était pour le besoin de l'explication) , je m'imagine mal une plume dont les becs se refermeraient assez lentement pour que ça incommode celui qui écrit. Il me semble que dès que la plume ne touche plus le papier (dès qu'il n'y a plus de pression donc) les deux becs ont repris leur position normale. Ou du moins, que la vitesse de "rebond" des becs de plumes sera toujours supérieure à celle du scripteur .

Ce n'est pas évident à expliquer, mais si, c'est possible. Comme je le disais plus haut, avec mon Swan, le ressort est bien moins prononcé malgré la raideur de la plume. Ça se ressent dans la main, mais aussi en visuel où, lors d'une écriture rapide et flex (ce qui n'est ni facile ni fréquent avec cette plume raide) les déliés sont plus épais que si j'écris lentement et que je laisse le temps aux becs de reprendre leur état initial. Ça ne se joue à pas grand chose hein, c'est surtout une histoire de ressenti.

En dehors de tout ça, j'ai oublié de dire : sur la mesure d'écartement des becs millimétrée, je suis aussi sceptique, car elle peut varier selon le papier et l'encre utilisés. Dès lors une plume pourrait monter ou descendre d'un niveau selon ce qui est utilisé lors du test.
Pour qu ces valeurs en "mm" soit régulières il faudrait fixer une encre et un type de papier bien précis.

Je ne suis pas d'accord avec ça : l'écartement des becs ne varie pas selon le papier ou l'encre. C'est l'encre qui est bue différemment selon ses propres propriétés et celles du papier. C'est juste la méthode de lecture qui n'est pas bonne.

Dans l'idéal il faudrait prendre la mesure sans encre, en appuyant la plume sur du papier millimétré. Mais maintenant que je le dis, ce n'est même pas une bonne idée parce que, selon comment est taillé l'iridium sous les becs, le trait réel peut être un peu plus fin que ce que l'on lirait à l'œil nu sur papier millimétré. Plus facile de mesurer l'écartement des becs que la largeur de trait.

Et je ne suis pas d'accord pour la Iroshizuku : sur un papier un peu absorbant, c'est une encre qui s'épand un peu, ce qui fausse la mesure. Perso je partirais plus sur une encre très sèche. Celles que je connais : Delta, Pelikan Edelstein et Sheaffer.

Après il faut avoir conscience qu'il n'y a pas de mesure parfaite à notre niveau. Ne serait-ce le fait que certains n'appuieront pas autant que d'autres sur une plume, et n'auront pas la même valeur d'écartement maximale. Il faudrait confier ça à une machine et obtenir une mesure du type « x mm d'écartement à une pression de x N.m-², et créer une courbe qui irait jusqu'à la rupture de la plume. Ce qui serait con pour les vintages où chaque plume est différente, là où les plumes Pilot FA doivent tout de même se ressembler assez.

L'idée c'est juste de pouvoir catégoriser assez facilement, pas de créer une procédure rébarbative pour la plupart (moi j'adore, ça alimente mes tocs, mais bon). Donc je propose que :
– chacun d'une part continue à s'amuser à sa manière, avec son papier, son encre, et sa façon de procéder pour prendre les mesures qu'il estimera correctes afin de les partager en s'appuyant sur le tableau flexibilité x souplesse mis au point par Toffou
– tous les autres, d'autre part, aient conscience qu'il s'agit de valeurs indicatives et qu'il ne servira à rien de batailler pour 0,5 mm qui classeraient la plume un cran plus haut ou plus bas
– soit rédigée une lettre ouverte aux fabricants de plumes pour une renaissance de la plume flex sur le marché du neuf :D

[Açores]

Ce n'est pas évident à expliquer, mais si, c'est possible. Comme je le disais plus haut, avec mon Swan, le ressort est bien moins prononcé malgré la raideur de la plume. Ça se ressent dans la main, mais aussi en visuel où, lors d'une écriture rapide et flex (ce qui n'est ni facile ni fréquent avec cette plume raide) les déliés sont plus épais que si j'écris lentement et que je laisse le temps aux becs de reprendre leur état initial. Ça ne se joue à pas grand chose hein, c'est surtout une histoire de ressenti.

Ça me semble bizarre et intéressant comme phénomène, mais comme tu l'as expliqué, c'est difficile à décrire et c'est un affaire de ressenti, c'est, je suppose, le genre de chose qu'il faut expérimenter pour s'en rendre compte. Et j'ai trop peu d'expérience avec les vintages pour corroborer ou avoir des points de comparaison, du coup je serais curieux de d'essayer une telle plume. Quand ma collection de vieux stylo flex s'agrandira peut-être qu'un jour. Qui sait ?

En dehors de tout ça, j'ai oublié de dire : sur la mesure d'écartement des becs millimétrée, je suis aussi sceptique, car elle peut varier selon le papier et l'encre utilisés. Dès lors une plume pourrait monter ou descendre d'un niveau selon ce qui est utilisé lors du test.
Pour qu ces valeurs en "mm" soit régulières il faudrait fixer une encre et un type de papier bien précis.

Je ne suis pas d'accord avec ça : l'écartement des becs ne varie pas selon le papier ou l'encre. C'est l'encre qui est bue différemment selon ses propres propriétés et celles du papier. C'est juste la méthode de lecture qui n'est pas bonne.

En fait, nous somme d'accord.
C'est bien ce que je voulais dire, mais que j'ai maladroitement exprimé : il ne faut pas que la mesure ne s'opère sur le trait obtenu dont l'épaisseur pourra varier selon le papier et l'encre utilisés et donc faussent le résultat.
Mais bel et bien sur l'écartement maximum des becs qui lui est invariable.

Dès lors, pour les tests, soit pour éliminer les variables on se met d'accord pour utiliser la même encre et le même papier comme l'a évoqué Toffou. L'ennui c'est qu'il faut que tout ceux qui veulent effectuer le test doivent se procurer l'encre et le papier en question. Avec de surcroit le risque qu'il y ait des irrégularités selon les lots (encre et papier).

Soit on se base sur autre chose :

Dans l'idéal il faudrait prendre la mesure sans encre, en appuyant la plume sur du papier millimétré. Mais maintenant que je le dis, ce n'est même pas une bonne idée parce que, selon comment est taillé l'iridium sous les becs, le trait réel peut être un peu plus fin que ce que l'on lirait à l'œil nu sur papier millimétré.

Ta proposition de faire un trait "à sec" et mesurer l'écart entre le sillons me semble pas mal car elle est absolue et élimine les variabilités encre/papier.

Et je ne suis pas d'accord pour la Iroshizuku : sur un papier un peu absorbant, c'est une encre qui s'épand un peu, ce qui fausse la mesure. Perso je partirais plus sur une encre très sèche. Celles que je connais : Delta, Pelikan Edelstein et Sheaffer.

???
Là par contre, je ne suis pas sûr de suivre. Soit on s'est mal compris soit on a une vision qui diverge.

Mais depuis le temps, je constate que dans la grande majorité, les Iroshizuku se diffusent plus que la plupart des encres (sauf autre encres adhésives, certaines Sailor, Noodler's, KWZ et autres) et produisent généralement un trait légèrement plus large (à plumes égales et papiers égaux ). Il existe peut-être des variabilités d'une couleur à l'autre et des exceptions avec certains papiers, mais je constate que cette gamme d'encre est relativement régulière et que, toutes couleurs confondues, semble à peu de chose près se comporter de la même manière.
C'est d'ailleurs une des ses qualités.

Après il faut avoir conscience qu'il n'y a pas de mesure parfaite à notre niveau. Ne serait-ce le fait que certains n'appuieront pas autant que d'autres sur une plume, et n'auront pas la même valeur d'écartement maximale. Il faudrait confier ça à une machine et obtenir une mesure du type « x mm d'écartement à une pression de x N.m-², et créer une courbe qui irait jusqu'à la rupture de la plume. Ce qui serait con pour les vintages où chaque plume est différente, là où les plumes Pilot FA doivent tout de même se ressembler assez.

L'idée c'est juste de pouvoir catégoriser assez facilement, pas de créer une procédure rébarbative pour la plupart (moi j'adore, ça alimente mes tocs, mais bon). Donc je propose que :
– chacun d'une part continue à s'amuser à sa manière, avec son papier, son encre, et sa façon de procéder pour prendre les mesures qu'il estimera correctes afin de les partager en s'appuyant sur le tableau flexibilité x souplesse mis au point par Toffou
– tous les autres, d'autre part, aient conscience qu'il s'agit de valeurs indicatives et qu'il ne servira à rien de batailler pour 0,5 mm qui classeraient la plume un cran plus haut ou plus bas

Je suis d'ccord.

[Pingouin]

Et je ne suis pas d'accord pour la Iroshizuku : sur un papier un peu absorbant, c'est une encre qui s'épand un peu, ce qui fausse la mesure. Perso je partirais plus sur une encre très sèche. Celles que je connais : Delta, Pelikan Edelstein et Sheaffer.

???
Là par contre, je ne suis pas sûr de suivre. Soit on s'est mal compris soit on a une vision qui diverge.

Je n'ai testé qu'une seule Iroshizuku : la Tsuki-Yo. Et pour moi elle fait partie des encres qui bavent ou fougérisent un peu sur les papiers qui absorbent.
Voir mon test au M205 et le second au Waterman 52 sur un vélin relativement absorbant.

Tu peux cliquer sur les images pour un rendu HD.

D'après mes tests, c'est une encre qui, sans être trop fluide ou baveuse, s'épand un peu tout de même au-delà du trait de base du stylo.

[Hobiecat]

J'ai déplacé les messages ici : c'est le fil de discussion "officiel". La grille de flexibilité est un fil épinglé, donc il est préférable qu'il soit propre. Quand la grille de Toffou sera finalisée, on pourra la mettre dans l'autre fil.

Pour répondre à différents points que nous avons déjà débattus sur le forum :
- le mieux pour mesurer l'écartement, c'est à sec, sans encre et avec un pied à coulisse pour mesurer l'espacement entre becs. La taille de l'iridium ne doit pas entrer en ligne de compte, comme déjà dit plus haut, il y a des flex stubs
- pour jauger la pression, rien de tel que d'appuyer la plume sur une balance : ce n'est pas très simple, mais c'est une meilleure mesure que le pifomètre
- sur les plumes vintages, il y a différents paramètres qui font que les plumes modernes ne reproduisent pas exactement les vintages : un point essentiel est la mise en œuvre, de nos jours on lamine le métal puis on emboutit pour faire la forme de la plume, alors que beaucoup de plumes vintages étaient laminées et martelées, ce qui donnait une métallurgie différente, avec des cristaux plus allongés. Un autre point que je suppose est que les plumes anciennes contiennent beaucoup plus d'impuretés que les plumes modernes : ça contribue à affaiblir la matrice métallurgique et à rendre la plume plus souple. Le dernier grand point pour la flexibilité est la géométrie : il faut une plume à long becs et peu épaisse. Ce point est parfaitement reproduit sur les plumes FA de Pilot, sur la flex de MB, sur l'extra flessibile de Omas ou la flex de Pen Family. D'autres fabricants font des encoches, mais c'est une solution peu satisfaisante, car cela décolle davantage la plume du conduit, pouvant causer des manques d'encre.

[toffou]

En revanche sur la deuxième mesure de ta photo, attention, la ligne sécante qui mesure l'épaisseur doit être perpendiculaire au trait sinon c'est pô du jeu

Quel idiot je suis.

Effectivement, après quelques mesures au pixel prêt ( ), je suis à peine au-dessus de 1,7 mm.
Ca reste correcte.

[toffou]

J'ai déplacé les messages ici : c'est le fil de discussion "officiel". La grille de flexibilité est un fil épinglé, donc il est préférable qu'il soit propre. Quand la grille de Toffou sera finalisée, on pourra la mettre dans l'autre fil.

Merci Hobiecat.

[toffou]

Je vous propose un nouvel outil pour l'appréciation de la flexibilité.
Cela m'est venu en parcourant l’article "12 Modern Flex Fountain Pen Nibs Comparison" sur Ink Flexibilities.

Cela prend en compte cinq critères qui m'ont semblé pertinent pour évaluer le plus complètement possible les capacités d'une plume.




Vous pouvez charger ce fichier Excel (FLEX_Notation-Plumesxlsx) pour noter vos plumes.

Je suis évidement preneur de vos commentaires et conseils pour améliorer le fichier.

[Mirifix78]

Tout cela est très bien, mais comme c'est un humain qui fait les mesures et pas un appareil, elles restent extrêmement subjectives. Au mieux, elles pourraient être valables pour un seul et même opérateur, à condition qu'il soit dans des dispositions physiques et mentales identiques tout au long de ses essais, ce qui est encore assez incertain.

[Hobiecat]

C'est un peu trop de paramètres à mon sens : autant le flex, le retour et la variation sont propres à la plume, autant la glisse et le débit peuvent dépendre du papier et aussi de l'encre. Ces deux derniers paramètres peuvent aussi dépendre de la finition de la plume et non de ses qualités intrinsèques, donc délicats à prendre en compte.

Après, les échelles de 0 à 10 sont aussi trop grandes selon moi : ces mesures sont subjectives, qu'est-ce qui fait qu'on va mettre 6, 7 ou 8. Comme le dit fort justement Mirifix, suivant l'humeur du moment, la mesure pourra varier.

Pour finir, sur la variation, beaucoup de vintage vont à 3mm voire plus. Il faudrait une échelle logarithmique pour ne pas dépasser 10.

[toffou]

Mirifix, Hobiecat, merci pour vos retour.

Il est vrai que pour avoir une certaine valeur comparative, il faut utiliser la ou les mêmes encres et le(s) même(s) papier(s).
Ce graphe peut servir à une personne pour évaluer son ressenti avec ses stylos, mais je reconnais que cela manquera de pertinence pour la comparaison entre différents utilisateurs, tant l'appréhension des critères d'évaluation reste subjectif.