Le chemin du débutant ?

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Psyann
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Re: Le chemin du débutant ?

Message par Psyann » 11 sept. 2019 20:11

J'adore cette discussion! :thumbsup:
En vous lisant j'ai une furieuse envie de tracer des lettres sur un cahier!
Dès que j'ai un peu de temps je vais regarder les vidéos proposées par Noon. La première m'a donné envie d'en voir plus, d'autant que l'écriture de Nan Jay est très belle.
"Si vous m'avez compris, c'est sans doute que je me suis mal exprimé !"
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Re: Le chemin du débutant ?

Message par xcomm » 12 sept. 2019 19:20

noon a écrit :
07 sept. 2019 20:39
La série complète de vidéos ici :
https://monkeysee.com/essential-element ... ndwriting/
Merci noon, intéressant, bien que je n'ai appris que l'écriture cursive dans ma scolarité. Il y a quelques points intéressants que j'ai relevé, mais je suis très surpris de la position générale de la plume du stylo sur la feuille. La plume est parfois franchement de travers, alors que ma vieille institutrice de CM1 m'avait dit qu'il ne fallait pas orienter son stylo plume ainsi, mais le positionner // ou perpendiculairement à la feuille en fonction du côté de la feuille dont on parle. Depuis, j'ai toujours procédé ainsi pour tous mes types instruments d'écriture, alors que je tenais ma bille avant cette consigne pour la plume, comme présenté dans la vidéo.

Mon interprétation serait que cette prise en main montré dans la vidéo, ne serait pas adaptée à la plume (je parle bien du porte plume sans réservoir) qui ne permettrait pas une utilisation optimale simultanée des deux becs de la plume pour réaliser au mieux les pleins et les déliés.

Vos avis, et que vous a-t'on appris, que ce soit au porte plume pour les plus anciens, ou au stylo plume pour les moins anciens ?

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Re: Le chemin du débutant ?

Message par noon » 12 sept. 2019 20:12

xcomm a écrit :
12 sept. 2019 19:20
noon a écrit :
07 sept. 2019 20:39
La série complète de vidéos ici :
https://monkeysee.com/essential-element ... ndwriting/
Merci noon, intéressant, bien que je n'ai appris que l'écriture cursive dans ma scolarité. Il y a quelques points intéressants que j'ai relevé, mais je suis très surpris de la position générale de la plume du stylo sur la feuille. La plume est parfois franchement de travers, alors que ma vieille institutrice de CM1 m'avait dit qu'il ne fallait pas orienter son stylo plume ainsi, mais le positionner // ou perpendiculairement à la feuille en fonction du côté de la feuille dont on parle. Depuis, j'ai toujours procédé ainsi pour tous mes types instruments d'écriture, alors que je tenais ma bille avant cette consigne pour la plume, comme présenté dans la vidéo.

Mon interprétation serait que cette prise en main montré dans la vidéo, ne serait pas adaptée à la plume (je parle bien du porte plume sans réservoir) qui ne permettrait pas une utilisation optimale simultanée des deux becs de la plume pour réaliser au mieux les pleins et les déliés.

Vos avis, et que vous a-t'on appris, que ce soit au porte plume pour les plus anciens, ou au stylo plume pour les moins anciens ?
Je ne sais pas, mais moi, je n'ai jamais pu tenir un instrument d'écriture parallèle au côté de la feuille, c'est extrêmement fatigant car cela m'oblige à tordre le poignet.
Je tiens mon stylo comme dans la vidéo, et je n''ai jamais eu de problème.
De même, la feuille perpendiculaire au corps, ça ne marche pas chez moi, je l'ai toujours inclinée vers la gauche, à environ 45 degrés, et tout va bien aussi.
Certes, il y a les conseils mais aussi ses propres sensations auxquelles il faut se fier.
Ma fille tourne bien sa feuille à 90 degrés et écrit de bas en haut. Et pourtant, elle écrit très bien, et de la main gauche en plus :lol:

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Re: Le chemin du débutant ?

Message par Oliv' » 12 sept. 2019 21:13

Dans mes lectures j'ai découverts que la pose de la plume à 45 degrés par rapport à la ligne était employé dans beaucoup de styles calligraphies. Bien plus qu'une pose à 90.

Cette seconde façon, que je croyais pour les même raisons logique et technique, ne serait donc pas la norme.

Quant à l'inclinaison de la feuille, la tendance d'aujourd'hui (là on frôle le domaine de l'ergologie) serait de 0 degré... Par rapport au bras de l'écrivain. (qui serait la référence, et non le rebord du bureau) :D

Avec une posture assise correcte, dos droit et main faible pour maintenir sa feuille, on retrouve facilement cet angle à 45.
Un angle plus a plat peut mettre en évidence une assise trop basse ou un dos trop rond par exemple.

Bien sûr je ne fais que répéter bêtement des lectures sur la toile. Il conviendra à chacun d'y apporter foi selon ses propres critères et croyances.

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Re: Le chemin du débutant ?

Message par xcomm » 12 sept. 2019 21:16

noon, je te rejoints sur le fond, car c'est ainsi que je tenais spontanément mon stylo bille, mais c'est une habitude que j'ai prise depuis la fin du primaire.

Concernant la différence de position, ça signifie simplement que la main de cette dame serait un peu plus orientée vers son corps avec une petite rotation vers la gauche dans le sens horaire, comme elle est droitière. J'espère que tu avais compris dans ce sens. De même, on ne m'avait pas appris à opérer une petite rotation de la feuille. Elle est simplement décalée vers la droite pour que mon bras puisse ne pas être gêné par mon corps en ce qui me concerne.

Il faudra que je teste aussi la position des doigts en contact avec la table que j'ai pu voir. Je pense que sa position plus étalée devrait permettre plus de souplesse que la mienne où les doigts sont plus "empilés".

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Re: Le chemin du débutant ?

Message par xcomm » 12 sept. 2019 21:29

Oliv' a écrit :
12 sept. 2019 21:13
Dans mes lectures j'ai découverts que la pose de la plume à 45 degrés par rapport à la ligne était employé dans beaucoup de styles calligraphies. Bien plus qu'une pose à 90.
Oui, ça c'est tout à fait vrai. Je l'ai lu aussi dans mon livre de calligraphie où le 30° est aussi employé, mais ceci, avec des plumes larges. Je n'ai pas vu ces conseils pour l'écriture cursive fine que l'on nous a enseigné plus ou moins bien au primaire, et je n'ai pas encore vraiment trouvé de conseils pour l'apprentissage optimum de l'écriture cursive au porte plume qui a été enseigné jusqu'à la fin des années soixante il me semble, et dont je n'ai pas bénéficié.

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Re: Le chemin du débutant ?

Message par noon » 13 sept. 2019 07:54

xcomm, Oliv, vous m'avez perdue là, avec vos degrés :lol:
Ce n'est pas ultra visible, mais sur cette vidéo, on voit bien l'inclinaison de ma feuille par rapport à la table (voir l'angle formé entre le papier et les lattes de bois), et on voit bien que le stylo est également incliné par rapport à l'axe de la feuille. En outre, j'écris sur un petit format là, mais sur une feuille A4, il est nécessaire, arrivé en milieu de ligne, de bouger la feuille et non la main pour conserver la position de la main.
https://www.youtube.com/watch?v=YmNxOzEA03A

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Re: Le chemin du débutant ?

Message par jeromeb » 13 sept. 2019 08:26

Bonjour à tous,
Je rajoute une épaisseur de sujet qui peut intéresser le débutant sur son chemin.
Noon, merci pour ta vidéo. Elle me fait me poser une question.
Écris tu droit (sur papier non ligné/réglé naturellement, par entraînement ou bien as-tu un guide sous la feuille ?
Car nous voulons la Nuance encor,
Pas la Couleur, rien que la nuance !
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Re: Le chemin du débutant ?

Message par noon » 13 sept. 2019 08:29

jeromeb a écrit :
13 sept. 2019 08:26
Bonjour à tous,
Je rajoute une épaisseur de sujet qui peut intéresser le débutant sur son chemin.
Noon, merci pour ta vidéo. Elle me fait me poser une question.
Écris tu droit (sur papier non ligné/réglé naturellement, par entraînement ou bien as-tu un guide sous la feuille ?
La plupart du temps, j'ai un guide (on le distingue un peu dans la vidéo).
Mais à force d'entrainement, j'écris droit sur une feuille blanche, même si je préfère de loin le papier ligné.

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Re: Le chemin du débutant ?

Message par Oliv' » 13 sept. 2019 12:53

noon a écrit :
13 sept. 2019 07:54
xcomm, Oliv, vous m'avez perdue là, avec vos degrés :lol:
Ce n'est pas ultra visible, mais sur cette vidéo, on voit bien l'inclinaison de ma feuille par rapport à la table (voir l'angle formé entre le papier et les lattes de bois), et on voit bien que le stylo est également incliné par rapport à l'axe de la feuille. En outre, j'écris sur un petit format là, mais sur une feuille A4, il est nécessaire, arrivé en milieu de ligne, de bouger la feuille et non la main pour conserver la position de la main.
https://www.youtube.com/watch?v=YmNxOzEA03A
Vi, les expression en degrés, c'est comme pour les alcools, ça peut saouler, voir rendre malade :mrgreen:

Toujours par rapport à mes lectures, ta position semble idéale et colle exactement avec ma tentative de description. :thumbsup:

Je note aussi la qualité de ta prise de stylo que je n'arrive pas à reproduire; pour des raisons de confort il m'est impossible de placer l'index au sommet de la section.

Jusqu'ici ma prise était de poser le stylo sur mon majeur et de l’empêcher de "rouler" avec mon pouce et mon index d'où mon incapacité à jouer du flex des plumes (pas de pression par le dessus = pas de flex. CQFD)
Je triche actuellement avec une section fine qui me permet de positionner et mon pouce et mon index plus hauts.

A terme je pense devoir (et là je pense que ce sera plus long) forcer mon poignet à une rotation pour trouver une position proche de la tienne, que j'arrive à considérer comme académique (dans le sens exemplaire).
Pour imager avec l'exercice d'écriture "en l'air": l'ongle de mon index est tourné vers le coté et non vers le haut. Y a du boulot. :gneu:

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Re: Le chemin du débutant ?

Message par Mirifix78 » 13 sept. 2019 14:27

Je ne comprends pas tout, mais je pense qu'il faut éviter les positions contraintes et anti naturelle; Le poignet ne doit jamais être plié. Pour l'éviter, il faut soit jouer sur les autres articulations (coude, épaule) ou/et l'orientation de la feuille de papier. Ce sont des notions générales d'ergonomie valables pour n'importe quel travail manuel.

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Re: Le chemin du débutant ?

Message par BillHoony » 13 sept. 2019 15:19

Pour mieux se rendre compte de la manière d'écrire, ça serait de se faire filmer par quelqu'un. Ça pourrait être très instructif.

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Re: Le chemin du débutant ?

Message par xcomm » 13 sept. 2019 18:17

noon a écrit :
13 sept. 2019 07:54
xcomm, Oliv, vous m'avez perdue là, avec vos degrés :lol:
Bonjour noon,

En fait, cela s'applique pour les plumes de calligraphie larges plates, pas celles à bout rond que nous utilisons pour l'écriture cursive du quotidien avec nos stylo-plumes.
L'inclinaison en degré signifie seulement l'angle entre le côté plat de la plume large, et la ligne d'écriture horizontale de la feuille. Avec une plume ronde comme celle de nos stylo-plumes, cela ne change pas le trait d'écriture, comme nous le voyons dans la vidéo où la plume est parfois inclinée, et non pas // à la ligne d'écriture.

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Re: Le chemin du débutant ?

Message par Hobiecat » 13 sept. 2019 19:15

Pour mes deux parents qui ont appris à écrire à la plume Sergent-Major, la règle apprise était que le cul du porte-plume doit viser l'épaule : ça va bien dans le sens d'avoir la main bien dans l'axe de l'avant-bras.

Je n'ai pas l'intention de me lancer dans un ré-apprentissage de l'écriture (sans doute parce que j'écris très bien :angel: ), mais la discussion est tout à fait intéressante ! :thumbsup:
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Re: Le chemin du débutant ?

Message par jeromeb » 13 sept. 2019 19:23

Le cul du porte plume qui vise l’épaule, c’est à mon avis pour limiter au maximum les mouvements transversaux de la plume sergent major qui gratte énormément. Avec un stylo plume moderne , on peut pousser tirer bouger latéralement sans trop de différence.

Pas possible de faire un « plein » à la sergent major si on ne tire pas bien dans l’axe de la plume (puisque on ne parle pas la des porte-plume coudés !)
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Re: Le chemin du débutant ?

Message par xcomm » 13 sept. 2019 20:48

Merci Hobiecat. C'est assez proche de ma pratique au fond, et je comprends mieux pourquoi.

Au grès de ma navigation, je viens de trouver une vidéo qui montre comment je tiens mon stylo-plume, et comment mon poignet et bras sont orientés. Seule petite différence, la plume n'a pas de rotation, car je n'écris pas en italique. Elle reste // à la ligne d'écriture.

https://www.facebook.com/platinum3776/v ... 718989229/

Très jolie vidéo au passage, n'hésitez pas à passer en plein écran.

Sinon, juste un conseil si l'on a du mal a écrire droit sans un papier ligné. C'est assez simple. Il suffit de bien positionner le buvard de protection du papier où se trouvent vos mains, et de s'en servir également comme guide de ligne d'écriture.

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Re: Le chemin du débutant ?

Message par Oliv' » 14 sept. 2019 17:45

Énormément de recherches et lectures depuis ma dernière intervention.

Nouveau constat d'échec pour ma part: ma tenue de stylo "à trois doigts" demande une correction certes...
mais autre soucis: le "guide" de l'écriture:

La logique voudrais que les mots soient formés sous l'influence de l'index. Pour ma part c'est le pouce qui fait le travail.
En gros et pour exemple: sur les verticales je laisse glisser la plume en descente, et la "pousse" en montée. (Alors qu'il faudrait la "tirer" vers le bas et la laisser glisser vers le haut.)
Au stylo bille cette habitude ne porte aucun préjudice.
Avec une plume (et pire encore avec une flex); c'est vilain/moche/caca/bouhou... (je comprend mieux ma peine à présenter la qualité d'un stylo du coup)

J'ai l'impression d'être un anglais qui (re)passe son permis en France... Y a du taf :zen:

@xcomm: cette écriture :shock: :msp_love :
C'est exactement cette position de main que j'essaie de (réap)prendre. (pour la qualité d'écriture on va attendre encore :mrgreen: )

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Re: Le chemin du débutant ?

Message par noon » 14 sept. 2019 18:28

Oliv' a écrit :
14 sept. 2019 17:45

La logique voudrais que les mots soient formés sous l'influence de l'index.
Pourquoi ?
J'avais lu toute une théorie sur le fait que l'écriture provient de l'épaule. Oui oui, pas les doigts, ni le poignet, ni le bras, mais bien l'épaule.
Bon, ça demande un peu de concentration pour effectuer les gestes de l'écriture en figeant main et bras, mais pour de vrai, ça marche :mrgreen:

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Re: Le chemin du débutant ?

Message par Oliv' » 14 sept. 2019 21:32

noon a écrit :
14 sept. 2019 18:28
Pourquoi ?
J'avais lu toute une théorie sur le fait que l'écriture provient de l'épaule. Oui oui, pas les doigts, ni le poignet, ni le bras, mais bien l'épaule.
Bon, ça demande un peu de concentration pour effectuer les gestes de l'écriture en figeant main et bras, mais pour de vrai, ça marche :mrgreen:
Difficile à décrire. Même en partant de l'épaule (j'ai déjà commencé suite à l'évocation de cette technique sur ce forum :) ).

La notion de pression passerait alors par l'index et je pourrais reléguer ce travail mis en valeur par le flex d'une plume en second plan.
Je me questionne beaucoup sur l'ordre et la priorité à accorder à mes exercices de correction d'écriture.

D'autant que là, je suis encore beaucoup dans la théorie et la préparation. J'appréhende la vraie mise en pratique (c'est à dire des exercices sérieux et appliqués.)

Désolé de dévoiler ainsi sans pudeur un vilain défaut : je théorise énormément avant de me lancer à fond dans une entreprise.

Ceci dit merci pour le rappel et la réflexion qu'il suscite. :thumbsup:

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Re: Le chemin du débutant ?

Message par xcomm » 14 sept. 2019 21:58

La technique de l'épaule, je ne la connais pas pour l'écriture sur feuille papier type A4, mais uniquement sur grand tableau.

Sinon, concernant la prise du stylo, et la fonction des doigts, voici mes explications.

Les 3 doigts ne sont là que pour jouer le rôle de pince du stylo :
- Pouce et index pour la pince, et haut du majeur, où le stylo repose uniquement à peu près au niveau de la première articulation, un peu avant.

Avec une petite écriture normale (style taille des lignages seyes), ce sont les articulations du milieu des doigts qui opèrent pour former les lettres. La position de pince décrite précédemment ne change, et ne bouge pas et ne se décroche pas de la section du stylo.

Si l'on doit écrire plus grands, alors le mouvement du poignet peut rentrer en action.

Pour l'écriture 100% avec le mouvement de l'épaule, je donne ma langue aux chats, car je n'ai pas encore compris comment doit se comporter la cohabitation entre l'avant bras, la table, et le buvard sous la main sans qu'il soit déplacé sans cesse.

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