Inclusif.

[Pollux]

Transformer le masculin n'a jamais fait du féminin ! Il en est des mots comme des corps …

Certaines causes méritent d'y consacrer vraiment du temps.
D'autres moins (je parle du temps à y consacrer, pas au fait de ne pas s'en occuper du tout).

Que voilà des choses bien dites, jva et Grindsel

Au fait, qui se souvient de la vaillante et bouillonnante Cunégonde qui a demandé à son suzerain un petit rectificatif de grammaire sur ycelle en 1012 dans le Bas-Nivernais ?

Et pourtant, c'était bien avant 1998 ...

[scribouillard]

Comme on veut systématiquement féminiser les métiers (qui n'existaient jusqu'ici qu'au masculin), cela donne souvent un peu n'importe quoi.
Je trouve aberrant et très laid de vouloir impérativement tout mettre au féminin comme "une sapeuse-pompière", "une entraîneuse de football", "une cheffe", "une chauffeuse de bus", ...
Certains nom de métiers sont tout aussi compréhensibles au féminin en remplaçant simplement "le" par "la". D'ailleurs, on le fait déjà pour "peintre", "traiteur", "agent de police" (agent immobilier), "imprimeur", "marin-pêcheur", ...
Et même si l'on dit "avocate", on continue à lui dire "Maître" quand on s'adresse à elle.
Certains métier n'ont pas non plus de version masculine, et cela ne me semble pas gênant.

Les formes épicènes, notamment pour les noms se terminant par "-e" (mais aussi de rares formes en "-a", "-i" ou "-o") sont retenues et permettent d'éviter pour ainsi dire la nouveauté.
Si j'ai bien suivi le guide, il s'agit d'en venir à "une Maître". Par ailleurs, pour, je cite, "quelques rares cas dont la féminisation est sentie comme difficile", c'est le choix de la forme épicène qui est là aussi correct : une clerc, une médecin, une chef, une conseil, une témoin, etc.

[Breizhexil]

Moi je sais: parce que cela part d'un postulat à le c.n, parce que c'est illisible, et encore moins lisible.

Quant à la langue qui dépend des usages, je vous rappelle que la féminisation des noms de profession (encore une belle imbécilité pour moi) a été imposée par décret. Donc non, tout ne dépend pas des usages.

Par ailleurs, l'usage allant vers la simplification, il convient justement de garder des îlots réservés à l'élite (je vise uniquement ceux qui ont plus de 300 messages ici) pour pouvoir encore goûter les plaisirs de la langue (librement inspiré d'un spectacle de Desproges)

Je ne vois pas pourquoi la féminisation des professions serait un problème. Les féminins n'existent pas sous prétexte que les femmes n'avaient pas accès à ces métiers. On a maintenant des maïeuticiens, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas des ministres (oui, je dis bien madame LA ministre, et pas madame LE ministre), des écrivaines, des professeuses et des ingénieuses, puisque le féminin de -eur est soit -euse soit -rice.
Par contre, je m'insurge contre pédégère, puisque PDG peut bien signifier présidente-directrice-générale.

Je n'ai pas écrit que la féminisation des professions était un problème, mais bien une imbécillité. Tout d'abord parce qu'imposée de but en blanc soit disant pour faire avancer la cause des femmes. Il est vrai que les progrès furent fulgurants a compter du décret
Ensuite car les noms de professions désignent une fonction qui est indépendante du sexe de celui qui l'exerce.
Ensuite et surtout parce que l'écriture de ces féminisations a été faite sans aucun respect du français lorsque cela ne plaisait pas aux auteurs de la réforme. A ce titre, contrairement à ce que vous écrivez, non justement pas de professeuses mais bien des professeures. Idem pour ingénieur (le terme serait d'ailleurs à double sens). Et il y e a d'autres.

Et puis désolé, mais écrivaine ou agente, je ne peux pas, tout simplement

[Bop]

À mon sens, c´est une imbécilité de plus, cette pseudo évolution.
Après, le débat sur la langue française, pour avoir été expert pédagogique et directeur d' Alliance Française dans différents pays, il faut arrêter de croire que la position officielle vis-à-vis de la langue française serait soit de l' instaurer comme langue internationale (combat perdu d' avance et d' arrière-garde) soit de la préserver de toute évolution. La plupart des linguistes "éclairés" reconnaissent que l' usage prime, et que certains mots, comme dans toute langue, tombent en désuétude (pour revenir parfois, par effet de mode).

Ceci dit, l' État peut bien légiférer et rendre cette décision "légale". Combien de lois sont inapplicables et prennent la poussière?

La question, le problème même, derrière cette "inklusivatur" de la langue française, c' est qu' on traite les symptômes avec une prescription inadaptée, au lieu de s' attaquer aux raisons de cette réformicule (j' aime bien ce néologisme d' un de mes élèves). Parce qu' au fond, que veut-on? Davantage d' égalité?

(Voilà, j´ai édité en ajoutant: "à mon sens". Ceci dit, étant donné que je suis l´auteur de ce message, il me semble bien qu´il reflète mon avis. )

[Hobiecat]

Pour la bonne tenue du débat, qui a le mérite de ne pas déraper depuis 4 pages, de même qu'on dit aux enfants de remplacer "c'est pas bon" (jugement de valeur) par je n'aime pas (opinion), le "c'est une imbécillité" des messages précédents gagnerait à être remplacé par l'expression d'opinion qui vous conviendra.
Merci d'avance !

[jva]

gagnerait à être remplacé par l'expression d'opinion qui vous conviendra.

Agrémentée évidemment d'une argumentation qui évite une fermeture péremptoire au débat.


Je ne cherche pas à convaincre d'erreur mon adversaire
mais à m'unir à lui dans une vérité plus haute.
P. HD LACORDAIRE

[couleurs_et_stylos]

Comme Darazs, je vis à l'étranger, et je parle anglais une bonne partie du temps. Ça ne m'empêche pas de tenter au maximum d'éviter les anglicismes (et ce n'est pas facile, on commence tous à dire "finir avec") tout en essayant de pratiquer un anglais correct (parce que les Américains ont tendance à être très laxistes avec la grammaire).

J'ai entendu, sans preuve de l'argument, que :
La pratique est majoritairement féminine : la science, la géographie, la médecine, la biologie, la technologie, la profession, ...
Le practicien est masculin (en fait je dirai neutre) : le scientifique, le géographe, le médecin, le biologiste, le technologue, le professeur, ...
Ce ne serait pas le sexe du pratiquant qui est indiqué, mais qu'il s'agit d'un métier.

Quand à dire que le féminin n'existe pas sous prétexte que les hommes pratiquent et non les femmes j'aurai plutôt tendance à dire qu'en français, le neutre existe, et il est confondu avec le masculin.
C'est une erreur de dire que s'il y a un homme et des femmes, l'homme prime. La tournure adaptée est : lorsque un groupe d'individus contient des individus de sexes différents, le neutre s'applique.
Pour ces deux points, je dis peut être des sottises.

Par contre, soyons clairs et honnêtes, une langue n'est pas sexiste. Ce sont les gens qui le sont. Beaucoup appellent à l'usage d'un neutre, d'une féminisation, de -, ou de . voir de ().

Trump... Juste Trump... Il parle anglais, ils ont un neutre, et voilà le résultat..

Eduquons

P.s. : bac en 2005

Je suis en parfait désaccord avec tout ça ! la pensée passe par la langue, et il est très difficile d'exprimer des choses quand on n'a pas les mots. J'en veux pour preuve tous les bilingues qui veulent dire quelque chose et qui se retrouvent coincés parce que le mot qu'ils cherchent existe dans une langue et pas dans l'autre...
Les mots existent parce qu'on en a eu besoin à une époque. On avait des maîtres, des professeurs, des médecins, et on a eu des mots pour cela. Et si le féminin n'existe pas pour ces métiers (on notera que maîtresse est le féminin de maître, mais que personne ne semble vouloir dire "Maîtresse" à une avocate), c'est parce que jusqu'à une période pas si récente, c'était inimaginable. Et si aujourd'hui on tourne autour du pot avec des points ou des parenthèses, c'est bien parce qu'il serait temps qu'on évolue un peu !

[Bop]

Comme Darazs, je vis à l'étranger, et je parle anglais une bonne partie du temps. Ça ne m'empêche pas de tenter au maximum d'éviter les anglicismes (et ce n'est pas facile, on commence tous à dire "finir avec") tout en essayant de pratiquer un anglais correct (parce que les Américains ont tendance à être très laxistes avec la grammaire).

J'ai entendu, sans preuve de l'argument, que :
La pratique est majoritairement féminine : la science, la géographie, la médecine, la biologie, la technologie, la profession, ...
Le practicien est masculin (en fait je dirai neutre) : le scientifique, le géographe, le médecin, le biologiste, le technologue, le professeur, ...
Ce ne serait pas le sexe du pratiquant qui est indiqué, mais qu'il s'agit d'un métier.

Quand à dire que le féminin n'existe pas sous prétexte que les hommes pratiquent et non les femmes j'aurai plutôt tendance à dire qu'en français, le neutre existe, et il est confondu avec le masculin.
C'est une erreur de dire que s'il y a un homme et des femmes, l'homme prime. La tournure adaptée est : lorsque un groupe d'individus contient des individus de sexes différents, le neutre s'applique.
Pour ces deux points, je dis peut être des sottises.

Par contre, soyons clairs et honnêtes, une langue n'est pas sexiste. Ce sont les gens qui le sont. Beaucoup appellent à l'usage d'un neutre, d'une féminisation, de -, ou de . voir de ().

Trump... Juste Trump... Il parle anglais, ils ont un neutre, et voilà le résultat..

Eduquons

P.s. : bac en 2005

Je suis en parfait désaccord avec tout ça ! la pensée passe par la langue, et il est très difficile d'exprimer des choses quand on n'a pas les mots. J'en veux pour preuve tous les bilingues qui veulent dire quelque chose et qui se retrouvent coincés parce que le mot qu'ils cherchent existe dans une langue et pas dans l'autre...
Les mots existent parce qu'on en a eu besoin à une époque. On avait des maîtres, des professeurs, des médecins, et on a eu des mots pour cela. Et si le féminin n'existe pas pour ces métiers (on notera que maîtresse est le féminin de maître, mais que personne ne semble vouloir dire "Maîtresse" à une avocate), c'est parce que jusqu'à une période pas si récente, c'était inimaginable. Et si aujourd'hui on tourne autour du pot avec des points ou des parenthèses, c'est bien parce qu'il serait temps qu'on évolue un peu !

J´aime beaucoup l´expression anglophone "I respectfully disagree". Donc, je ne serai respectueusement pas en accord avec cela.
La pensée ne passe pas par la langue. Ce serait même plutôt l´inverse. Les bilingues, ce n´est pas un exemple pertinent, à mon avis. Il est vrai que certains mots (Gemütlichkeit, en allemand par exemple) sont intraduisibles. Ceci dit, c´est bien l´essence de la langue, on contourne, et au besoin, on crée! C´est bien pour cela que Google translate n´ est pas notre ami. Mais, en toute honnêteté, je joue sur les mots en une approche un peu pointilliste, jele concède.

Par contre, ce qui m´intéresse, et sans aucun esprit de polémique ou de controverse, c´est de savoir en quoi "il serait temps qu´on évolue un peu". Parlez-vous de la primauté du masculin sur le féminin? Au départ, il me semble bien que c´est ce que veut rééquilibrer cette mesure.

Bien cordialement,
Bop

[petitdauphinzele]

Comme le dit, ma cheffe, la commissaire générale, autrice de nombreuses notes de service ... il suffit d'essayer, vous verrez ce n'est pas si difficile.

Cela fait longtemps qu'en Belgique la patronne d'un café est une cafetière, et qu'au niveau de nos sapeurs, les pompières sont présentes.

Par contre côté des salaires, il reste du progrès, mais il est plus facile de changer une règle de grammaire que légiférer sur l'égalité des sexes. ( Oui, les hommes et femmes politiques donnent plus dans le populisme que dans le long terme. )

[Bop]

Par contre côté des salaires, il reste du progrès, mais il est plus facile de changer une règle de grammaire que légiférer sur l'égalité des sexes. ( Oui, les hommes et femmes politiques donnent plus dans le populisme que dans le long terme. )

Merci. C´est bien ce qui me vient à l´esprit quand j´entends parler d´écriture inclusive, et cela me semble bien plus important. Les Allemands disent "remettre l´église au milieu du village" pour parler de bon sens. Mais en effet, il est plus simple de se pencher sur un symptôme que d´en traiter la cause.

[Pollux]

Par contre côté des salaires, il reste du progrès, ...

Je ne suis pas modo, ... ... mais je pense que si on attaque la question des disparités salariales, on va très vite déraper ! ... et moi le premier...

[Bop]

Surtout s´il y a des femmes sur ce forum!


Aie, à me relire, je me demande si cette assertion ne serait pas un peu sexiste...

[petitdauphinzele]

Par contre côté des salaires, il reste du progrès, ...

Je ne suis pas modo, ... ... mais je pense que si on attaque la question des disparités salariales, on va très vite déraper ! ... et moi le premier...

C'est pourtant la base même de l'égalité : à fonctions et formations égales, rémunérations identiques ... et en passant le congé paternel me semble une très bonne chose avec l'obligation formelle de le prendre. Nous serions donc sur le même pied, aucun avantage d'un côté ou de l'autre, balle au centre, les pays scandinaves n'en sont pas très loin et ils ne me semblent pas aller plus chaotiquement.

[Pollux]

... à fonctions et formations égales, rémunérations identiques ...

Je peux répondre ? ...
Je peux répondre ? ...
Je peux répondre ? ...

[jddegap]

La langue se façonne d'elle-même ; Allez donc imposer les changements, tant qu'il ne paraissent pas évidents et d'un usage logique.
(Hormis ce que ceux ou celles en situation de pouvoir peuvent imposer à leurs subalternes.)

En tout cas, on s'éloigne du sujet qui était l'écriture inclusive avec les points et les tirets, pour passer à la féminisation de la façon d'interpeller oralement les individus en fonction de leur qualité ou profession.
Certains corps de métier manquent cruellement de modestie, et si on se contentait de s'adresser aux médecins, avocats et autres présidentes et directrices par un simple Monsieur ou Madame, la question serait réglée.
Je me garderai bien d'omettre - par lâcheté - "Madame la Présidente" si j'étais amené à prendre la parole au tribunal, mais je ne donne ni du docteur ni du maître aux gens dont je suis le client.
Et au fait, que fait-on pour les sages-femmes hommes ?

Concernant la prééminence de la pensée sur les mots, ce n'est pas si simple ; il a fallu des millénaires parfois pour qu'une notion prenne corps car elle est nommée.
A contrario, c'est bien dans l'idée des dictateurs d'interdire de nommer ce qui les ennuie, non ?
Je conseille "Les langages de Pao", de Jacques Vance, un très beau roman de SF où une société est manipulée au travers de la philologie.

[petitdauphinzele]

... à fonctions et formations égales, rémunérations identiques ...

Je peux répondre ? ...
Je peux répondre ? ...
Je peux répondre ? ...

On va revenir sur l'inclusif, et nous parlerons de ça à une table avec un bon verre.

[petitdauphinzele]

A contrario, c'est bien dans l'idée des dictateurs d'interdire de nommer ce qui les ennuie, non ?

C'est bien l'un des signes.

[Bop]

Voire la lecture de "La vie des formes" de Henri Focillon, qui s´interroge sur le pourquoi du comment d´une oeuvre d´art (la sculpture, il me semble) et que l´on pourrait calquer sur le débat actuel.


Mais je vous préviens, c´est d´un ch.....


Ooops, pardon, opinion péremptoire: je m´auto modère: À mon avis, c´est d´un ennui mortel.

Oooops again, "jugement de valeur" péremptoire...

[Alma Aura]

C'est pourtant la base même de l'égalité : à fonctions et formations égales, rémunérations identiques ...

Hum... je veux bien prendre un verre moi aussi sur ce sujet...

Pour en revenir à la forme inclusive : quid des gens différents ?

L'inclusif permet de s'adresser à plus de monde, dans un soucis d'égalité. Sauf que finalement, on parle d'hommes et de femmes. Or, certains ont une réflexion plus poussée, ou plus réaliste : "état intermédiaire entre l'homme et la femme ou une appartenance simultanée aux deux sexes (dans des expressions comme « l'esprit d'un homme dans le corps d'une femme »), l'état de neutralité, la capacité à changer de sexe, ou encore une catégorie complètement séparée d'homme et de femme. Cette dernière interprétation est considérée comme la plus stricte."

Il me semble que mettre une secouée de petits points rend un texte illisible, et n'apporte pas grand chose.

[Bop]

Il me semble que nous sommes tous d´accord (enfin presque) pour dire que l´intention est louable et la nécessité de rééquilibrer, réelle.
En Allemagne, c´est pratiqué au quotidien, et cela ne fait guère débat.
Ceci dit, dans la forme, ce n´est guère pratique, notamment avec la chaîne d´accords dans la phrase, et sur le fond j´aurais préféré que toute cette débauche d´énergie (positive?) porte sur des aspects qui me semblent plus prioritaires lorsque l´on aborde la question de l´égalité entre les sexes.