feedback

[HAIKU]

Je ne trouve pas de post sur le "feedback" des plumes, plusieurs commentaires sur ce caractère descriptif mais je ne comprends pas ou plutôt je ne ressens pas très bien à quoi il correspond.

[Grisemine]

Je ne trouve pas de post sur le "feedback" des plumes, plusieurs commentaires sur ce caractère descriptif mais je ne comprends pas ou plutôt je ne ressens pas très bien à quoi il correspond.

En traduction française, cela donne "retour", et on peut étendre cela à "information que fournit le stylo en réaction à la glisse de la plume sur le papier".

J'ai un peu l'impression que l'on utilise ce terme pour éviter de dire qu'une plume gratte.
Une plume chinoise, ça gratte ça gratte pas du tout, une plume MB, ça a du feedback.

[Hobiecat]

Le feedback est l'appellation anglophone de la souplesse ou du ressort en français : il s'agit de l'effet de retour quand on courbe un peu la plume qui "pousse" pour reprendre sa place, d'où le feedback anglais.

J'avais essayé de donner une définition sur ce fil.

[Grisemine]

Le feedback est l'appellation anglophone de la souplesse ou du ressort en français : il s'agit de l'effet de retour quand on courbe un peu la plume qui "pousse" pour reprendre sa place, d'où le feedback anglais.

J'avais essayé de donner une définition sur ce fil.

Tiens, je ne le traduisais pas du tout comme ça.
Je traduisais ce que tu décris par le terme anglais "springy" (plume "élastique")

Au temps pour moi.

[GG917]

Le feedback est l'appellation anglophone de la souplesse ou du ressort en français : il s'agit de l'effet de retour quand on courbe un peu la plume qui "pousse" pour reprendre sa place, d'où le feedback anglais.

Ce que tu décris là n'est pas le feedback mais le springback, qui correspond au retour des becs à leur position initiale après avoir été courbé. "Ressort" en français, que tu confond avec la souplesse dans le lien que tu as posté. Les deux sont liées mais leur effet est en sens inverse: la souplesse permet au bec de s’écarter du conduit mais c'est le ressort qui les remet en position une fois la contrainte enlevée.

Le feddback est le ressenti par les doigts de la plume sur le papier: deux plumes différentes sur un même papier ne donnent pas les mêmes sensations. Le feedback est liée au caractéristiques de la plume (souplesse, ressort, degré de polissage et taille/forme des pointes, matériau etc...) qui nous font que le perçu n'est pas le même. C'est la même chose que les suspensions de voitures: une suspension couple est confortable mais on ne ressent pas la route tandis que des suspensions dures rendent la voiture inconfortable mais elle est plus facile a conduire car on sent mieux la route.

[HAIKU]

Pour faire une analogie de "saison", des skis nerveux sont plutôt rigides et ont un "retour de compression" rapide et vif mais fatiguent les cuisses. Des skis "faciles" encaissent les aspérités de la neiges, tournent en fermant une paupière et sont moins fatiguant et peu nerveux. Est ce que ça se rapproche d'une description de "feedback" en skis (nervosité=feedback?)
J'aime la plume SAILOR 21K du PG, j'ai la sensation de sentir les aspérités du papier, est ce ça le feedback? Si oui, c'est plaisant, très très plaisant, on dirait "une plume de sport".

[jva]

Ce que GG917 appelle «ressort» est la définition même de l'élasticité (en physiologie pulmonaire par exmpl pour ne citer que ce que je connais) : capacité à revenir à son état d'origine après déformation.

(Remarque : La capacité à se distendre s'appelle chez nous la compliance. )

Pour Haïku, je trouve en effet plaisant aussi de sentir presque la trame du papier à l'écriture ... Pas tout le temps, mais de temps en temps. On fait diminuer le «delta-sensation» c'est à dire que la sensibilité des doigts, et du membre entier s'affine avec l'expérience de celui qui a utilisé et comparé une multitude de papiers, plusieurs stylos, etc ... Il ne faut pas croire d'ailleurs que les plumes de type "bouts de bois" soient idéales pour ce genre de sensation. Une plume peut à mon avis avoir une excellente glisse et permettre ce ressenti. C'est difficile à exprimer mais c'est une réalité qui explique pourquoi il faut utiliser son papier quotidien lors de l'essai d'un stylo.
J'ai une plume Nakaya qui me donne cette impression

[GG917]

Pour faire une analogie de "saison", des skis nerveux sont plutôt rigides et ont un "retour de compression" rapide et vif mais fatiguent les cuisses. Des skis "faciles" encaissent les aspérités de la neiges, tournent en fermant une paupière et sont moins fatiguant et peu nerveux. Est ce que ça se rapproche d'une description de "feedback" en skis (nervosité=feedback?)

Non pas vraiment, là c'est plus proche du couple souplesse/ressort d'un plume mais qui au final joue sur le feedback. le feedback est juste le ressenti par l'utilisateur, que ça soit du papier avec un stylo ou de la piste avec des ski auquel il faut rajouter la sensation de glisse commune au deux.

J'aime la plume SAILOR 21K du PG, j'ai la sensation de sentir les aspérités du papier, est ce ça le feedback? Si oui, c'est plaisant, très très plaisant, on dirait "une plume de sport".

Oui. Les plumes japonaises qui taillent plus fin que les européens ont souvent une souplesse un peu plus grande pour réduire le feedback sinon c'est pas supportable longtemps. Trop de souplesse et on ne ressent rien, pas assez et l’écriture devient vite pénible.

[GG917]

Une plume peut à mon avis avoir une excellente glisse et permettre ce ressenti. C'est difficile à exprimer mais c'est une réalité qui explique pourquoi il faut utiliser son papier quotidien lors de l'essai d'un stylo.

C'est souvent la cas avec les plumes XF et en dessous: le feedback est très présent et les pointes fines permettent de bien sentier toutes les aspérités du papier. Souvent cela est pris pour une plume qui gratte alors que c'est juste du feedback. En passant sur du papier très lisse la différence est flagrante alors qu'une plume qui gratte vraiment grattera encore. La différence entre les deux est parfois floue et les plumes japonaises sont très fortes à ce petit jeu...

[Hobiecat]

Ce que tu décris là n'est pas le feedback mais le springback, qui correspond au retour des becs à leur position initiale après avoir été courbé. "Ressort" en français, que tu confond avec la souplesse dans le lien que tu as posté. Les deux sont liées mais leur effet est en sens inverse: la souplesse permet au bec de s’écarter du conduit mais c'est le ressort qui les remet en position une fois la contrainte enlevée.

Le feddback est le ressenti par les doigts de la plume sur le papier: deux plumes différentes sur un même papier ne donnent pas les mêmes sensations. Le feedback est liée au caractéristiques de la plume (souplesse, ressort, degré de polissage et taille/forme des pointes, matériau etc...) qui nous font que le perçu n'est pas le même. C'est la même chose que les suspensions de voitures: une suspension couple est confortable mais on ne ressent pas la route tandis que des suspensions dures rendent la voiture inconfortable mais elle est plus facile a conduire car on sent mieux la route.

D'accord pour le feedback, effectivement, c'est plus une histoire de ressenti qui va dépendre d'un certains nombre de paramètres propres à la plume.

En revanche, je ne suis pas du tout d'accord pour distinguer ressort et souplesse : c'est exactement la même chose, puisque métallurgiquement parlant c'est ce qu'on appelle l'élasticité (visiblement comme en médecine ). Ce paramètre est unique dans la physique des métaux et définit de combien un métal va se courber et l'effet de ressort correspondant à une déformation. Après les habitudes font que l'on appelle cela souplesse, ressort, élasticité, spring, etc... mais c'est une seule et même notion. Cela n'a pas de sens de distinguer les dénominations car c'est le même paramètre qui entre en jeu : c'est le coefficient d'élasticité du métal. L'élasticité est plafonnée par la limite élastique, au delà de laquelle la déformation est permanente. C'est la raison pour laquelle il faut être modéré avec les plumes sous peine de les plier.

[dwight]

Certaines plumes reprennent plus rapidement que d'autres leur forme initiale après avoir subi une pression.
Ne serait-ce pas cela que l'on qualifie de "ressort"?

[GG917]

En revanche, je ne suis pas du tout d'accord pour distinguer ressort et souplesse : c'est exactement la même chose, puisque métallurgiquement parlant c'est ce qu'on appelle l'élasticité (visiblement comme en médecine ). Ce paramètre est unique dans la physique des métaux et définit de combien un métal va se courber et l'effet de ressort correspondant à une déformation. Après les habitudes font que l'on appelle cela souplesse, ressort, élasticité, spring, etc... mais c'est une seule et même notion. Cela n'a pas de sens de distinguer les dénominations car c'est le même paramètre qui entre en jeu : c'est le coefficient d'élasticité du métal. L'élasticité est plafonnée par la limite élastique, au delà de laquelle la déformation est permanente. C'est la raison pour laquelle il faut être modéré avec les plumes sous peine de les plier.

Effectivement le phénomène physique est l'élasticité. Toutefois la distinction entre souplesse (ou flexibilité) et ressort permet de décrire de façon séparé les deux étapes, quand on fait ouvrir (ou plier) les bec en imposant une contrainte (plus une plume est souple plus c'est facile) et quand ils se referment (plus une plume a du ressort et plus ils se referment vite).
Le coefficient d'élasticité du métal est le paramètre principalement mis en jeu mais géométrie de la plume joue aussi un rôle, c'est pourquoi je trouve plus juste d'avoir les deux termes pour décrire le comportement d'une plume bien qu'ils soient liés. Une plume pour l’écriture spencerienne par exemple doit être très souple mais aussi avoir beaucoup de ressort pour permettre les variations de trait de large à fin très marqués.

[jva]

Une plume pour l’écriture spencerienne par exemple doit être très souple mais aussi avoir beaucoup de ressort pour permettre les variations de trait de large à fin très marqués.

Ceci est tout à fait exact. C'est pourquoi, pour ce genre d'écriture, une bonne plume vintage pour porte-plumes est idéale.

[darazs]

En revanche, je ne suis pas du tout d'accord pour distinguer ressort et souplesse : c'est exactement la même chose, puisque métallurgiquement parlant c'est ce qu'on appelle l'élasticité (visiblement comme en médecine ). Ce paramètre est unique dans la physique des métaux et définit de combien un métal va se courber et l'effet de ressort correspondant à une déformation. Après les habitudes font que l'on appelle cela souplesse, ressort, élasticité, spring, etc... mais c'est une seule et même notion. Cela n'a pas de sens de distinguer les dénominations car c'est le même paramètre qui entre en jeu : c'est le coefficient d'élasticité du métal. L'élasticité est plafonnée par la limite élastique, au delà de laquelle la déformation est permanente. C'est la raison pour laquelle il faut être modéré avec les plumes sous peine de les plier.

Effectivement le phénomène physique est l'élasticité. Toutefois la distinction entre souplesse (ou flexibilité) et ressort permet de décrire de façon séparé les deux étapes, quand on fait ouvrir (ou plier) les bec en imposant une contrainte (plus une plume est souple plus c'est facile) et quand ils se referment (plus une plume a du ressort et plus ils se referment vite).
Le coefficient d'élasticité du métal est le paramètre principalement mis en jeu mais géométrie de la plume joue aussi un rôle, c'est pourquoi je trouve plus juste d'avoir les deux termes pour décrire le comportement d'une plume bien qu'ils soient liés. Une plume pour l’écriture spencerienne par exemple doit être très souple mais aussi avoir beaucoup de ressort pour permettre les variations de trait de large à fin très marqués.

Sur mon vélo jusqu'à la gare je pensais à tout cela et je suivais un cheminement de pensée similaire. Il reste que c'est la combinaison du choix du matériaux et du design de la structure (épaisseur et sa forme de la pointe vers le corps du stylo) qui donneront le comportement a la plume.

Il me semble que mechaniquement l'élargissement de la plume de la pointe vers la be pourrait correspondre aux ressort de suspension qu'on trouvait par exemple sur les Jeep de la seconde guerre mondiale. Ces structures donnent une relation deformation-force très spécifique qui est bien adaptée à la calligraphie. Je crois même que c'est un exercice classique de mechanique des structures qu'on peut ressoudre à la main - à vérifier.

[Hobiecat]

Il reste que c'est la combinaison du choix du matériaux et du design de la structure (épaisseur et sa forme de la pointe vers le corps du stylo) qui donneront le comportement a la plume.

Tout à fait.

Et je suis de plus en plus persuadé qu'on ne sait plus faire des plumes vintages pour la simple raison qu'on ne sait plus produire les matériaux comme à l'époque : on sait reproduire le design d'une plume (épaisseur et forme), mais on ne sait plus faire des alliages d'or avec des impuretés comme au début du 20ème siècle. Ces impuretés (soufre, molybdène et autres) sont connus en métallurgie pour obtenir certaines caractéristiques de glissement. Je pense qu'aujourd'hui on travaille "trop bien" et nous n'avons quasiment plus d'impuretés dans les alliages, mais la conséquence est qu'on ne sait plus faire des plumes comme les vintages.

C'est un peu Romillo qui m'a fait penser à ça : ils font les plumes à la main, ils donnent une forme de plume vintage, donc on devrait retrouver les caractéristiques d'un bon vieux Waterman du début du 20ème siècle, mais finalement la plume est flexible mais reste assez peu souple (il faut appuyer fortement). C'est sans doute parce qu'ils utilisent des alliages d'or modernes de bijouterie, métallurgiquement très purs grâce aux procédés modernes.

[Plum73]

Très interessant comme analyse, merci Hobiecat.
Existe t'il encore des artisans fondeur d'or qui seraient moins pointilleux sur la qualité et la présence d'impuretés ?

[Hobiecat]

Existe t'il encore des artisans fondeur d'or qui seraient moins pointilleux sur la qualité et la présence d'impuretés ?

C'est une bonne question...

[darazs]

Il reste que c'est la combinaison du choix du matériaux et du design de la structure (épaisseur et sa forme de la pointe vers le corps du stylo) qui donneront le comportement a la plume.

Tout à fait.

Ces impuretés (soufre, molybdène et autres) sont connus en métallurgie pour obtenir certaines caractéristiques de glissement.

Hobiecat, on parle ici de propriétés tribologiques qui ont un effet plus prononcé sur le feedback et moins sur l'élasticité a` mon avis. Tant que le module d'Young et le coefficient de Poisson sont constants, une structure identique donnera la meme réponse.

Evidemment, le coefficient de frottement effectif de la plume sur le papier aura un impact sur la charge donc la réponse élastique. D'un autre coté, on a un contact lubrifié par l'encre qui pourrait changer la donne (mais la c'est loin de mon expertise). Penses-tu que la qualité de l'encre entre aussi en jeu?

[Hobiecat]

Hobiecat, on parle ici de propriétés tribologiques qui ont un effet plus prononcé sur le feedback et moins sur l'élasticité à mon avis. Tant que le module d'Young et le coefficient de Poisson sont constants, une structure identique donnera la meme réponse.

Evidemment, le coefficient de frottement effectif de la plume sur le papier aura un impact sur la charge donc la réponse élastique. D'un autre coté, on a un contact lubrifié par l'encre qui pourrait changer la donne (mais la c'est loin de mon expertise). Penses-tu que la qualité de l'encre entre aussi en jeu?

Pardon pour l'imprécision : le glissement dont je parlais avec les impuretés est le glissement entre les cristaux métalliques, qui fait que les alliages vintages ont de meilleures caractéristiques de flex que les alliages modernes (en clair, le module d'Young et le coefficient de Poisson sont meilleurs pour la flexibilité, mais on perd quelques lecteurs en parlant de ces notions )

Cela n'a rien à voir avec le glissement de la plume sur le papier, ni avec l'encre : si on teste les plumes vintages à sec sur l'ongle comme ça se fait couramment, on sent bien l'élasticité de la plume.

Autre point, je pensais que l'arrangement métallurgique (comment les "fibres" de métal sont dans une plume) pouvait influer, mais encore Romillo qui fait les plumes par martelage ne doit pas être bien différent de ce qu'on faisait il y a un siècle. C'est ce qui m'a fait penser que le dernier paramètre qui nous manque pour refaire des plumes vintages est le matériau de base. Un test intéressant serait de fondre des vieilles plumes flexibles (sous réserve qu'elles soient cassées ) et de voir si on arrive à faire une nouvelle plume flexible en retrouvant l'élasticité des plumes anciennes : cela confirmerait l'hypothèse du niveau d'impuretés...

[darazs]

Un test intéressant serait de fondre des vieilles plumes flexibles (sous réserve qu'elles soient cassées ) et de voir si on arrive à faire une nouvelle plume flexible en retrouvant l'élasticité des plumes anciennes : cela confirmerait l'hypothèse du niveau d'impuretés...

Oui peut-etre. Le petit truc c'est qu'on devrait aussi utiliser des techniques de fabrication similaires pour eviter de changer la structure. Pour les aciers, a composition identique on peut obtenir des structures differentes en fonction des traitements - je ne sais pas ce qu'il en est des metaux precieux.

le glissement dont je parlais avec les impuretés est le glissement entre les cristaux métalliques

Oh de la tribologie au niveau microscopique...